گفتگو با نشریه خردورز
گفتگو با خردورز
معشوری: روز و وقت به خیر. سپاسا که با خردورز گفت‌و‌گو می‌کنید. هر آن چه فکر می‌کنید باید برای معرفی خودتان به خوانندگان مجله بگویید، بفرمایید تا پرسش‌ها را آغاز کنیم.
بیگدلی: سلام من امیرضا بیگدلی، متولد تهران در سال 1349، دارای تحصیلات کارشناسی زبان و ادبیات فارسی که در این حوزه به داستان‌نویسی پرداخته‌ام. یعنی به صورت خاص داستان کوتاه می‌نویسم.
معشوری: بسیار خوب. هر نویسنده‌یی به هر حال از جایی به ادبیات (شعر یا داستان) علاقه پیدا می‌کند. برای شما این اتفاق چه زمانی آغاز شد؟
بیگدلی: من از زمان نوجوانی به ادبیات علاقه داشتم. گذشته از اینکه در آن سنین آدم به مطالعه‌ی داستان و رمان‌های رمانتیک روی می‌آورد من علاقه خاصی به شعر داشتم. شعر شاعران کلاسیک را می‌خواندم و آنها را به خاطر سپرده و در گفتار روزانه به کار می‌بردم. در کلاس دوم دبیرستان معلمی داشتیم به نام آقای پوررجایی که دروس ریاضی را تدریس می‌کرد او در کلاس یکی‌دو شعر خواند و بعد که من خواستم بیشتر تعریف کند دو کتاب به من معرفی کرد: «کاشفان فروتن» از احمد شاملو و «سیاه همچون اعماق آفریقای خودم» از لنگستن هیوز برگردان شاملو. همان روز از کرج رفتم تهران و کتاب‌ها را خریدم. هر کدام یک کاست هم داشت با صدای شاملو یکی از کتاب‌ها را هنوز هم دارم. تقریبا 14 یا 15 ساله بودم که آنها را خواندم و خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم. آن سبب شد کمی جدی‌تر پیش بروم چون قبل از آن هم کتاب می‌خواندم حتی فروشنده کتاب دیوان حافظ به تصحیح شاملو را هم پیشنهاد داد که من نخریدم چون پیش از آن حافظ را خوانده بودم. رشته‌ی تحصیلی‌ام در دبیرستان علوم‌تجربی بود اما دانشگاه ادبیات فارسی خواندم چون به آن علاقه داشتم. در این حیطه بیشتر خواننده بودم اما همیشه دوست داشتم روزی بتوانم چیزی بنویسم. تقریبا در 22 یا 23 سالگی بود که نوشتن را شروع کردم و خیلی زود به آن نظم و ترتیب دادم و به صورت جدی داستان‌نویسی را دنبال کردم.
معشوری: یعنی تعمدا ادبیات را انتخاب کردید تا به علاقه‌تان بپردازید؟
بیگدلی: ببینید در ابتدا که آدم نمی‌داند این علاقه است یا نه. ناخودآگاه یا به هر دلیلی که الان نمی‌دانم و هرگز نیافتم چیست، شعر می‌خواندم. حافظ، سعدی، فردوسی و دیگر شاعران و از خواندن و به‌خاطر‌سپردن لذت می‌برد. احتمالا علاقه بوده چون کسی به عنوان الگو در دور و اطرافم نبود که بخواهم بگویم تحت تاثیر او این کارها را انجام می‌دادم. برای همین فکر می‌کنم اگر بگویم علاقه درست گفته‌ام. بعدها که خواستم دانشگاه بروم بله تعمدا دنبال علاقه‌ام رفتم. بعدها یافتم که خواستم بیشتر درگیر بشوم و خودم در خلق آن نقش داشته باشم دریافتم که استعداد هم دارم و سپس پشتکار. اگر استعداد شاعری داشتم حتما شاعر می‌شدم ولی خوب نداشتم و دیدم توانایی نوشتن متونی را که به متون داستانی معروف و مشهورند دارم برای همین به داستان روی آوردم. اینجا دیگر عمدی در کار نبود مطمئن هستم استعداد و علاقه بود.
معشوری: خب پس شما بدون هیچ‌گونه برنامه‌ریزی قبلی جوششی درونتان پدیدار شد و داستان‌نویس شدید، اولین داستان را به شکل غیررسمی چه زمانی نوشتید و اگر به خاطز دارید نخستین بار برای چه کسی خواندید و بازخوردش چه بود؟
بیگدلی: اولین چیزی که من نوشتم و برای کسی نخواندم یک سفرنامه بود به نام: مادر کلید کجاست؟ پسر جوانی در جستجوی کلیدی مسافرت می‌کند. آن را هنوز دارم خاطرم هست یک شب شروع کردم به نوشتن و تا صبح ادامه دادم. صبح وقتی خواهرم داشت به مدرسه می‌رفت من هنوز داشتم می‌نوشتم برگشت و از پنجره نگاهی به اتاق من انداخت. به او لبخند زدم او هم لبخند زد. فکر کنم بهار سال 1374 بود بله درست همان موقع بود. دست‌به‌قلم شدن من از در محدوده‌ی زمانی زمستان 1373 تا بهار 1374 بود.
معشوری: چه به سر آن نوشته آمد؟ اگر برای کسی نخواندید چطور انگیزه پیدا کردید ادامه بدهید؟
بیگدلی: آن نوشته هنوز هست. از آنجایی که نوشتن من بر مبنای علاقه بود نیاز چندانی به عوامل انگیزشی بیرونی نداشتم. همین که شروع کردم به نوشتن و دیدم که می‌توانم بنویسم ادامه دادم. می‌خواندم و می‌نوشتم. اولین داستان‌گونه‌ای که نوشتم متنی بود نام آبی‌های ساده. آن را هنوز هم دارم. برای یکی از دوستانم که هر روز در کنار هم بودیم خواندم. خوشش آمد بعد بردم دانشگاه دادم یکی از استادان آقای دکتر تورج عقدایی خواند. برایم یک یادداشتی نوشت که خیلی خوشحال کننده بود. به صورت شفاهی هم به من سفارش کرد کتاب قصه‌نویسی رضا براهنی را بخوانم رفتم آن را خریدم به قمیت 900 تومان و خواندم بعد از آن شروع کردم به یافتن و خواندن نویسندگانی که در آن کتاب نام برده شده بود و همین‌طور می‌خواندم و می‌نوشتم. اولین داستان قابل قبولی که نوشتم داستان باتلاق بود که در مجموعه داستان اولم چاپ شده.
معشوری: بسیار خوب، پس بالاخره کسی پیدا شد که راهنمایی کرد چه باید بکنید. نوشته‌های امروزتان در امتداد نوشته‌هایی است که در اولین کتابتان می‌خوانیم، یعنی مثلا شما اگر بتوانیم بگوییم نویسنده ای رئالیست هستید، از ابتدا یک خط مستقیم را دنبال می‌کنید! آیا خودتان متوجه این نکته شده‌اید؟
بیگدلی: من به لحاظ شخصیتی و رفتاری آدم عملگرایی هستم با واقعیت روبه‌رو می‌شوم و سعی می‌کنم در برخورد با آن موضعی مشخص و مناسب بیابم. هرگز پنهان نمی‌شوم. وسط میدان هستم در داستان‌های اولیه‌ی من هم همین ویژگی‌ها وجود دارد با این تفاوت که خوب به دلیل تازه‌کاری و جوان‌بودن ناپختگی و احساس در آنها بیشتر مشهود است. شاید یکی از دلایلش هم این بود که آموزش ندیدم خودم یاد گرفتم شاید اگر در دوره‌یی شرکت می‌کردم بالاخر سرپرست آن گروه یا مدرس راهنمایی‌هایی می‌کرد که آن داستان‌ها پخته‌تر بشود اما در زمان نوشتن داستان‌های مجموعه دوم کاملا می‌دانستم که چکار باید بکنم. هر چند همیشه خطا و وسوسه دور و بر آدم هست حتا همین روزها هم.
معشوری: آیا آدم‌هایی را در اطرافتان پیدا کردید که برایشان داستان بخوانید یا همواره همان تنها دوستتان شنونده‌ی داستان‌های شما بود؟
بیگدلی: من کم‌کم مجلات ادبی و کتاب‌های نویسندگان جدی را خواندم و یک دوست دیگر من را با یک جمع کوچک ادبی آشنا کرد. آن زمان در کرج مثل هر جای دیگری جمع‌های ادبی بود. دور هم جمع می‌شدیم و داستان می‌خواندیم و درباره‌ی داستان یکدیگر یا داستان‌های برتر و شاخص حرف می‌زدیم. من به یک جمع پنج‌نفره راه پیدا کردم. آخرین روز سال 1374 که شب عید بشود تحت تاثیر حال و هوای سرد زمستانی یک داستان نوشتم به نام سین هفتم که منظور سرمایی بود که سر سفره هفت‌سین خانواده‌ای ندار راه پیدا کرده بود. این داستان را در آن جمع خواندم هر چند زیاد مورد تایید قرار نگرفت که درست هم بود اما پایم به آن جمع باز شد. در آنجا با افرادی چون رضا عابد، کامران سلیمانیان و علی‌اشرف درویشیان و محمدرضا صفدری آشنا شدم. حضور در آن جمع برای من خیلی مفید و تمام آن افراد بجز آقای درویشیان که مرحوم شدند هنوز دوستان خوب و خانوادگی من هستند.
معشوری: به نظر می‌رسد در داستان‌هایتان مسایل کوچک اطرافتان را می‌بینید و آنها را بسط و گسترش می‌دهید و معضلات اجتماعی و فرهنگی جامعه را نشان می‌دهید، نظرتان چیست و چرا این کار را می‌کنید؟
بیگدلی: بله ببینید من در کتاب اولم به مسائل کوچک نپرداختم. مثلا اولین داستانم –باتلاق- داستان نمادینی از جوانی بود که در باتلاق فرو رفته و هر چه تلاش می‌کند که بیرون بیاید بیشتر فرو می‌رود تا اینکه از او فقط چند حباب می‌ماند و حباب‌ها هم می‌ترکند و تمام می‌شود. ابتدا فکر می‌کردم باید در داستان موضوعی مهم وجود داشته باشد تا ارزش نوشتن داشته باشد اما کم‌کم فهمیدم که این چنین نیست فهمیدم که هر مسئله کوچکی می‌تواند داستان خوبی بشود از طرفی هم مصداق یک موضوع مهم باشد. اگر شما بتوانی به همین مسائل ساده در اطرافت بپردازی و آنها را با ساختی قدرتمند بیان کنی کار درستی انجام داده‌ای. بعدها دیدم که این نکته پشتوانه تئوریک و نظری هم دارد و الان معتقدم آنچه نوشته را داستان می‌کند ساخت آن است نه محتوی یا موضوع. در اینجا البته یک نکته دیگر هم وجود دارد که من بدون توجه به آن در این مسیر قرار گرفتم و الان هم همچنان پیش می‌روم و آن این است که ادبیات از جز به کل رسیدن است و یک مسئله کوچک حکایت بزرگی در پشتش است پس ارزش نشان دادن و به تصویر کشیدن را دارد.
معشوری: اتفاقا از این دوستانی که اشاره کردید، من علی‌اشرف درویشیان و رضا عابد را می‌شناسم. داستان نوشتن عابد اساسا با شما تفاوت دارد اما بدون توجه به محتوا و دغدغه‌ها، علی‌اشرف درویشیان هم دنیای پیرامونش را از دریچه‌ی خودش نوشته آیا شما این شباهت را می‌بینید و پرسش بعدی این که آیا فکر می‌کنید خواسته یا ناخواسته از او تاثیر گرفته‌اید؟
بیگدلی: نه من داستان‌های آن بزرگوار را نمی‌پسندم زیرا آنها موضوع و محتوا محورند. یادش گرامی یک روز به من گفت تو بعدها خواهی گفت که ماها -اشاره به خودش- داستان‌نویس نیستیم. البته من هیچ وقت این حرف را نزده و نخواهم زد. ایشان داستان‌نویس بزرگ و صاحب‌نامی هستند چیزی که من نیستم. اما من تحت تاثیر ایشان قرار نگرفتم. راستش را بخواهید من به صورت مشخص در ساده‌نویسی تحت تاثیر ترجمه‌های دریابندری از داستان‌های همینگوی هستم و اساسا سنگ بنای داستان‌نویسی‌ام بر اساس بیشتر داستان‌های داستان‌نویسان نسل سوم است. نویسنده‌هایی چون کسانی که در کتاب‌های هشت داستان و پاگرد سوم نمونه داستان‌هایشان چاپ شده. بهترین داستان کوتاه هم به لحاظ معیار زیبایی‌شناسانه از نظر من داستان “از میان شیشه از میان مه” نوشته‌ی علی خدایی است. زبانم تحت تاثیر مترجمانی چون دریابندری، ابوالحسن نجفی و عباس زریاب خویی بوده البته در کنار این بزرگواران همواره گوش به هر حرف آموزنده و صحیحی داده‌ام.
معشوری: منظورم تاثیر محتوایی یا چیزی شبیه این نبود، همان ساده‌نویسی که در نثر زنده‌یاد درویشیان دیده می‌شود در نوشته‌های شما هم هست، آیا غیر از این عقیده دارید؟
بیگدلی: بله ایشان هم خیلی ساده‌نویس هستند من هم ساده می‌نویسم. خیلی‌های دیگر هم هستند که ساده می‌نویسند فکر کنم من این ساده‌نویسی را بیشتر بخاطر همان شخصیت شفاف خودم دارم. شاید هم دلیل دیگری داشته باشد اما یک نکته در ساده‌نویسی وجود دارد و آن این است که دستت روست و در اینجا باید بسیار توانا باشی تا خطا نکنی چون اگر خطایی سربزند مانند پیچیده‌نویسی آن را نمیتوانی بپوشانی. این هم یک نکته است که وجود دارد و اما امروز وقتی فکر می‌کنم شاید برای این ساده می‌نویسم که خودم می‌خواهم به‌راحتی ببینم دارم چکار می‌کنم و چه چیزی خلق می‌کنم. آنقدر که ساده‌نویسی به نویسنده کمک می‌کند تا اشتباهاتش را ببیند و اصلاح کند پیچیده‌نویسی کمک می‌کند که اشتباهاتش را بپوشاند. البته به این اشاره بکنم منظور از ساده‌نویسی یعنی زبان و نثری ساده و شفاف است و منظور از پیچیده نویسی نثر و زبانی سالم و صحیح و خالی از ایراد است نه نثر معیوب که خواننده را گیج کند.
معشوری: بله متوجه هستم البته درویشیان «درشتی» را هم نوشت که اساسا با بقیه‌ی نوشته‌هایش متفاوت بود. برگردیم به سوال‌های خودمان، شما پله‌پله در داستان جلو آمدید، آثاری نوشتید که در داخل چاپ شد و برخی را نیز در خارج از ایران منتشر کردید؟ چرا این اتفاق می‌افتد؟
بیگدلی: سه کتاب اول من در ایران چاپ شد. زیاد هم درگیر سانسور نشد مگر مختصری. ولی کتاب چهارمم شش داستانش را سانسور کردند. خوب دیگر چیزی نمی‌ماند. انتشارات الکترونیکی نوگام انتخاب من بود برای آنها فرستادم و منتشر کردن و تا ابد و یک روز به صورت رایگان در اختیار همه هست که بروند و آن را دانلود کنند. کتاب بعدی که باز با سانسور مواجه شد آنقدر حذفی داشت که نمی‌شد سروسامانش داد. خیلی هم سلیقه‌یی بود مثلا هر جا کلمه‌ی سیگار بود دستور حذف داده بودند! آن را هم نوگام منتشر کرد و تا ابد می‌توانید به صورت رایگان دانلود کنید دو سه کتاب بعدی در داخل چاپ شدند.
معشوری: بسیار خوب، بعد از این دو کتاب رویه‌ی شما عوض شد با سلیقه‌ی ممیزهای اداره ارشاد؟
بیگدلی: نه من وقتی داستان می‌نویسم به هیچ چیز بجز داستان فکر نمی‌کنم. حتی به ملاحظات دست و پا گیر فرهنگی هم فکر نمی‌کنم. فقط به این فکر می‌کنم که چطور می‌توانم داستان خوبی بنویسم. وقتی که با سانسور برخورد کنم آن وقت تصمیم می‌گیرم چکار کنم.
معشوری: ببینید هم شما می‌دانید و هم من که دو عامل هنجار و سلیقه در چیزی که به سانسور مشهور است دخیل است. ما در مورد سلیقه‌ی افراد نمی‌توانیم کاری کنیم؛ اما به هر صورت چیزی به عنوان هنجار یا ناهنجار وجود دارد که به هر حال ما در جامعه مراعات می‌کنیم. ساده بگویم؛ برخی از عبارات یا جملاتی که ممیزی می‌‌شوند قابلیت بازگویی یا اجرا در جامعه را ندارند و ما در جمع آن رفتار را مرتکب نمی‌شویم، آیا راهی به نظرتان می‌رسد که این مشکل مرتفع شود؟ منظورم خودسانسوری نیست.
بیگدلی: ببیند عرض کردم مثلا در یکی از کتاب‌های من هر جا سیگار بوده گفته‌اند حذف بشود. خوب شما سردرمی‌آورید چرا؟ حالا فکر می‌کنید باید چه پاسخی به شما بدهم. از طرف دیگر آدم‌ها متفاوت هستند. منش و رفتارشان متفاوت است. کسی که در زندگی ملاحظه‌کار و محافظه‌کار باشد در خلق داستان هم آن‌گونه خواهد بود. بدون اینکه به خودسانسوری فکر کند. خوب آن وقت خواننده هست و یک نوشته که نمی‌داند نویسنده چکار کرده یا چه کار نکرده. او با متن کار دارد. در یک سطح یا از داستان خوشش می‌آید یا نه در سطح تخصصی‌تر یا داستان را ارزشمند می‌یابد یا نه. در کل هر نوع سانسوری می‌کوشد تا حقیقت را به گونه‌ای دیگر نشان بدهد. حالا یا توسط نویسنده باشد یا توسط دیگران. دو داستان از دو آدم با دیدگاه و ایدئولوژی‌های مختلف متفاوت خواهد بود. اصلا فکر کنید در کشوری بدون هرگونه محدودیت باشد این برمی‌گردد به توانایی نویسنده چطور بتواند از گستره خیال بهره ببرد. یک چیزهایی هم هست خوب به صورت عادی از زبان ما بیرون نمی‌آید. طبیعی‌ست که آنها را زیاد به کار نمی‌بریم و ولی اگر در داستان نیاز باشد آن کلمه به کار برود باید آن را به کار برد وگرنه حقیقت کتمان می‌شود. هنر تلاش برای بیان حقیقت است نه کتمان. هر آنچه به هر دلیلی به کل پیکره اثر هنری و ادبی آسیب بزند زیان‌آور است. نمی‌خواهم خیلی شعاری یا آرمانی بگویم. به زبان ساده اینکه بخشید همه‌ی ما در زندگی‌مان، هم می‌شاشیم هم اسهال می‌گیرم، شما کسی را می‌شناسید این دو کار را نکند؟ اما در دنیای واقعی وقتی با هم حرف می زنیم این گونه کلمات را به ملاحظات فرهنگی کمتر به کار نمی بریم اما وجود دارند حال اگر قرار باشد در داستان کسی با این جریان روبه‌رو بشود. چکار کند؟ ننویسد یا بنویسد؟
معشوری: بگذریم، رابطه‌تان با دیگر نویسندگان چگونه است؟ آیا دورهمی‌هایی برای داستان‌خوانی دارید حالا چه آنلاین و چه حضوری؟
بیگدلی: آن روزها وقتی کم‌کم در نوشتن جدی شدم سه کار انجام می‌دادم. یافتن مجلات و کتاب‌هایی که مفید باشد. شرکت در جلسات و کانون‌های ادبی و فرهنگی و دیدن و ملاقات با بزرگان که به مرور به این نتیجه رسیدم فقط مورد اول می‌تواند مفید باشد. نوشتن حاصل تجربه عمیق زندگی از یک طرف و از طرف دیگر توانی تبدیل آن به نوشته است. دیدار با این و آن و از این جلسه به جلسه دیگر رفتن بجز گمراهی و تباهی زمان سودی ندارد. البته هر نویسنده‌ای به واسطه‌ی نویسنده بودنش دیدارهای رسمی و غیررسمی خواهد داشت که شبیه همان دیدارهای دوستانه است. من همین الان دوستان دارم که برخی از آنها از نویسندگان بزرگ ایران هستند که در جهان نیز شناخته شده‌اند از یک دیگر حالی می‌پرسیم و گاهی دیداری داریم. اما اثر با مرارت‌هایی که در تنهایی می‌کشی خلق می‌شود.
معشوری: بسیار خوب، رابطه‌تان با نشریات در چه شرایطی شکل گرفت و می‌گیرد، آیا در پیش برد کارتان موثر است؟
بیگدلی: چاپ هر اثر در مجله آدمی را خوشحال می‌کند و به او انگیزه می‌دهد. برای من هم این گونه بوده. اما راستش را بخواهید همان طور که در اینجا متقاضی برای خواندن کتاب کم است هر کسی که در این زمینه به صورت حرفه‌ای کار کند دست‌وبالش بسته است. برای همین نشریات ادبی هم چه در آن زمان چه اکنون چندان رونقی ندارند که بتوانند جمعی را زیر سایه‌ی خودشان نگه دارند. آنجا هم به واسطه‌ی سیاست‌های غیرحرفه‌ای رابطه و دوستی است که شما را نگه می‌دارد نه کار و حرفه. مجلات ما حرفه‌ای نیستند و نمی‌توانند باشند. مثلا اگر کسی یک داستان کوتاه با 5 هزار کلمه بنویسد اصلا نمی‌تواند جایی چاپ کند مگر به واسطه‌ی دوستی. روزنامه‌ها برای هر یادداشتی استاندارد 900 کلمه را دارند باز مگر به واسطه‌ی دوستی. من از همان ابتدا تا امروز برای نشریات مختلفی داستان فرستاده‌ام و چاپ هم شده است اما اینکه یک مجله یا دو نشریه بخواهد تجلی‌گاه اثر تو باشد نخیر این طور نبود. دستکم برای زندگان. حکایت مجله با مرگ هنرمند داستان دیگری دارد.
معشوری: بسیار خب، من می‌دانم شما زندگی‌تان از راهی غیر از نوشتن می‌گذرد، آیا به جوان‌ترهایی که می‌خواهند بنویسند و شغلی غیر از نوشتن ندارند توصیه‌یی دارید؟
بیگدلی: اگر کسی بخواهد داستان بنویسد. ببینید فقط داستان را می‌گویم او باید کاری داشته باشد که هیچ ارتباطی با کار فرهنگی نداشته باشد مگر معلمی. روزنامه‌نگاری، نقد، کار در مجله، کار ویراستاری، کار در مراکز ادبی و هنری. اینها مخل داستان‌نویسی است. از یک طرف داستان‌نویسی را تحت تاثیر قرار داده و به آن آسیب می‌رساند و از طرفی دیگر کمی به زندگی نویسنده نمی‌کند تا برایش فرصتی فراهم بشود برای نوشتن داستان. راستش من ابتدا با نوشتن مقاله و تدریس شروع کردم بعد دیدم مقاله‌نویسی به داستان‌نویسی من آسیب می‌رساند و معلمی هم سفره‌ی زندگی را کوچک و کوچکتر می‌کند برای همین روی به کاری آوردم که هیچ ارتباطی با نویسندگی نداشت. اگر کسی از ابتدا و با توجه به شرایط خانوادگی سقفی بالای سر سفره‌ای پیش رو دارد خوب فقط بنویسد. اگر ندارد در نیمه به براهه کشیده خواهد شد
معشوری: سپاسگزارم؛ آیا پرسشی هست که من نپرسیده باشم و بخواهید بازگو کنید، بفرمایید.
بیگدلی: خیر ممنون از شما
معشوری: سپاس که در این گفت و گو شرکت کردید
